Transport.cat

-------------------------------
Nota d'administració
Aquest fil procedeix d'aquest altre:
http://www.transport.cat/viewtopic.php?t=5143
-------------------------------

EUKibo wrote:[...]l'energia elèctrica gran part s'extreu d'energies no contaminants (hidroelèctrica, eòlica, nuclear, solar..). o gas natural de cicle combinat, aixó com cal molta menys energia per a fer moure un tren que no per a fer moure un avió i fer aixecat tantes tones del terra...

Ehem, ehem

L'electricitat que necessita un TAV per anar a velocitat comercial no és menyspreable, precisament. Tot i que no tinc la més remota idea de si, en un trajecte BCN-MAD, consumeix més energia un AVE o un A-320, t'asseguro que, en termes absoluts, Déu n'hi do el que gasta el primer!

EUKibo wrote:[...]i contamina infinitament menys ja que l'energia elèctrica gran part s'extreu d'energies no contaminants (hidroelèctrica, eòlica, nuclear, solar..). o gas natural de cicle combinat [...]

Fals.



vigilem amb les afirmacions que fem EUKibo, cal contrastar-les abans.

JaMiRo! wrote:

EUKibo wrote:[...]i contamina infinitament menys ja que l'energia elèctrica gran part s'extreu d'energies no contaminants (hidroelèctrica, eòlica, nuclear, solar..). o gas natural de cicle combinat [...]

Fals.
vigilem amb les afirmacions que fem EUKibo, cal contrastar-les abans.

Ai Jamiro que no saps sumar. Li dire al Ministerio d'educación que et treguin el titol d'enginyer per no saber llegir ni sumar:
Renovables: 16,6%
Nuclears: 19,9%
Gas Natural 26,6%
Total= 63,1% que es una gran part del 100%.

Jo no sé gaire d'energies renovables, però la nuclear no és una de les que més contamina?

Túnels del Garraf wrote:Jo no sé gaire d'energies renovables, però la nuclear no és una de les que més contamina?

Primer hauríem de diferenciar energies renovables d'energies no contaminants. No tenen per què ser el mateix.

D'altra banda, l'energia nuclear no és cap de les dues coses. No és renovable, i a sobre és altament contaminant. L'únic avanatatge que té és que la contaminació que produeix, es pot emmagatzemar en bidons i guardar-la en mines (quan no a llocs pitjors) perquè no s'escampi i així tenir-la controlada.

Si a més sumem el fet que les centrals nuclears són altament perilloses i que la producció d'energia, si es compten tots els costos reals a llarg termini, no és gens barata, tenim que l'única cosa bona d'aquest tipus d'energia és que les centrals generen una bona quantitat d'energia comparat amb d'altres sistemes i que, a curt termini, generen molts beneficis econòmics per als explotadors.

wefer wrote:L'únic avanatatge que té és que la contaminació que produeix, es pot emmagatzemar en bidons i guardar-la en mines (quan no a llocs pitjors) perquè no s'escampi i així tenir-la controlada.

Hi ha uns quants països que, durant un bon temps (i potser encara ho fan), han considerat que la Fossa Atlàntica era un magatzem ideal per als bidons radioactius. Evidentment, deixant-los anar de qualsevol manera i pensant que, amb una mica de sort, anirien a parar ben al fons en lloc de quedar-se encallats pel mig.

Hola!

davida wrote:Ai Jamiro que no saps sumar. Li dire al Ministerio d'educación que et treguin el titol d'enginyer per no saber llegir ni sumar:
Renovables: 16,6%
Nuclears: 19,9%
Gas Natural 26,6%
Total= 63,1% que es una gran part del 100%.

Ja em pots explicar des de quan el Gas Natural no contamina, David...

Gas Natural + Petroli + Carbó (combustibles fòssils) = 63,3% que és una gran part del 100%...

Respecte l'energia nuclear, és una opció altament recomanable companys. A França la major part de l'electricitat es genera a nuclears i heu sentit de cap accident o de un tractament inadequat dels residus al país veí? A més, estan complint Kyoto d'una manera excel·lent...Mentrestant, a Espanya ens estem passant Kyoto pel forro dels collons. Ara per ara, amb les tecnologies que tenim, cal potenciar les renovables i matar els combustibles fòssils a favor de les nuclears. Tingueu en compte que actualment les renovables es poden potenciar fins a un cert punt ja que no sempre podem turbinar aigua d'embassaments (sequera, etc.), no sempre fa vent (centrals eòliques) i la solar fotovoltaica encara està en una fase incipient (rendiments comercials de només un 13%, i payback energètic de fins a 10 anys*).

*Això és, per fer una placa fotovoltaica et deixes una quantitat d'energia brutal, que no recuperes fins passats 10 anys des de la posada en marxa de la instal·lació.



Salut!

Si fins ara amb prou feines s'ha desenvolupat res en relació amb les renovables, és perquè les energies actuals han sortit més a compte i han satisfet una sèrie d'interessos considerables. Ara que el petroli s'està posant pels núvols i esgotant, va sent hora de centrar-se en d'altres fonts. Per exemple, l'energia procedent de les onades i que ja s'està implantant al Mar del Nord (inesgotable mentre hi hagi onades i marees), però que es troba en una fase incipient.

D'altra banda, l'energia nuclear, gestionada de manera "segura", pot estar bé a mig termini, però els residus tenen una vida mitjana de 5000 anys i a la llarga no podem farcir el planeta de dipòsits radioactius que tarden mil·lennis en deixar de ser perillosos.

Però, per damunt de tot, l'important és estalviar energia, i en això, Espanya sí que té molt a fer. Som dels països més secs d'Europa, però el que consumeix més aigua, i aquest patró malgastador es reprodueix en totes les altres formes de consum. I aquest no és el camí.

L'energia nuclear, a més de ser altament perillosa, és caríssima.
Es parla aquí que per recuperar la inversió d'una central solar es triga al voltant de 10 anys. Déu n'hi do... però no s'ha explicat quan es triga a recuperar la inversió d'una central nuclear: sabeu quan es recupera aquesta inversió? Fàcil: MAI.
És per això que, si bé la iniciativa privada ha invertit en la construcció de centrals de tot tipus (incloent les solars i les eòliques, que avui dia són un gran negoci), CAP central nuclear ha sigut construïda per empreses privades, sinó que ha calgut fer-les amb diners públics.

Tornant al tema de la seguretat... doncs tots tenim al cap una població soviètica on hi va passar "alguna coseta". És improbable un accident? Sí, ho és... però no és impossible. I el problema és que un accident a una central d'aquest tipus no és un incident que representi la mort de mitja dotzena de persones com pot passar en un accident a una planta de gas. No, un accident nuclear representa la mort de milers de persones i fer que centenars de quilòmetres quadrats quedin inhabitables.
Per cert, cal dir que fa uns anys va haver-hi un accident a Vandellós, fruit d'una cadena d'errors teòricament impossibles, de manera que va anar de molt poc (confirmat per gent de dins de la central) que no es convertís en un altre Txernòbil... Si s'hagués consumat el desastre, a hores d'ara tota la província de Tarragona seria seria zona deserta.
De fet, fins i tot està calculat: si l'augment de demanda dels pròxims anys es resolgués construïnt noves centrals nuclears, hi ha una probabilitat de tenir un Txernòbil d'un 5% abans del 2055:
http://www.mityc.es/NR/rdonlyres/73C02C ... oderch.pdf
Val la pena el risc? Jo crec que no.

Jo tinc molt clar que pensar en l'energia de fisió nuclear és anar cap enrera. És una tecnologia obsoleta, ineficaç i perillosa.
Els diners estan molt millor invertits en el desenvolupament de tecnologies amb futur, com la solar, actualment amb molt poca inversió però que pot resoldre perfectament totes les necessitats energètiques actuals i futures. Només cal pensar que el Sol irradia cada metre quadrat de la superfície terrestre amb la barbaritat de 1.000 W
http://es.wikipedia.org/wiki/Energia_solar
Només que aprofitéssim un 30% d'aquesta energia (hi ha sistemes que ja n'aprofiten fins un 50%), gratis i inesgotable (com a mínim a escala temporal humana) en unes quants centrals, tindríem el problema de l'energia més que solucionat. Ni tan sols els futurs reactors de fusió podrien competir-hi en eficàcia ja que el Sol ja és precisament això: un enorme reactor de fusió, que no ens costa res de construcció ni de funcionament. Només cal que aprenguem a fer-lo servir adequadament.

Hola!

wefer, les dades que comentes sobre l'energia nuclear són més que discutibles i variaran en funció de la font que prenguis com a referència. Una persona o organització contrària a aquesta font d'energia et posarà uns números elevadets en quant a riscos, mentre que un tècnic especialitzat en la matèria no.

Heu de tenir clar que les tecnologies actuals de les nuclears no són les mateixes que fa 50 anys i no us heu d'imaginar un Homer Simpson i una central tipus Springfield. Les coses no són així.

En qualsevol cas, tots estem d'acord amb què hem de virar cap a un consum energètic responsable i obtingut de fonts renovables. Malauradament, la tecnologia de què disposem i les condicions són les que són i, per tant, cal optar per potenciar renovables fins a cert punt com bé he comentat, i ajudar-nos de la nuclear i de les centrals tèrmiques de gran eficiència energètica (cogeneració -aprofitament de la energia tèrmica sobrant per a calefacció o processos industrials- i cicle combinat -turbina de gas i turbina de vapor-).



Salut!

JaMiRo! wrote:wefer, les dades que comentes sobre l'energia nuclear són més que discutibles i variaran en funció de la font que prenguis com a referència. Una persona o organització contrària a aquesta font d'energia et posarà uns números elevadets en quant a riscos, mentre que un tècnic especialitzat en la matèria no.

Això no sols no és cert, sinó que és exactament el contrari.

Tal com queda ben reflexat en l'informe que he adjuntat, la problemàtica nuclear s'ha analitzat des d'un punt de vista neutral i no s'han trobat avantatges importants, i sí en canvi molts inconvenients.
Ara mateix, la gran majoria de la comunitat científica, tècnica i social no dóna suport a l'energia nuclear (ja sigui per la perillositat, la poca eficiència econòmica o la contaminació), i els únics que la defensen són uns pocs tècnics i científics, la gran majoria dels quals no és cap secret que estan directament finançats per empreses amb interessos econòmics en el camp nuclear.

És el mateix cas del que passa amb el canvi climàtic, on només un petit grup d'"experts" (entre els quals hi ha el "primo" del Rajoy) neguen l'escalfament global... i pràcticament tots cobren per difondre aquesta idea. O fa més temps, els experts que afirmaven que el tabac no produïa cap mena de problema a la salut, experts pagats per les tabaqueres, òbviament.

Per tant, i a la vista de dades objectives... tinc clar que ara mateix no ens convé en absolut més energia nuclear, i sí en canvi invertir molt més en energies renovables (eòlica i solar).

Per acabar, us deixo un text provinent de Greenpeace, una de les principals organitzacions que treballa per l'eliminació de l'energia nuclear al món. En el text, només s'exposen unes quantes xifres reals i públiques, que evidencien l'estat de la qüestió:

Los costos de la energía nuclear
El lobby de la industria nuclear se esfuerza en el mundo entero para convencer que es competitiva, sin embargo si se evalúan realmente los costos, ésta es la opción más cara para producir energía.

Si se internalizan todos los costos asociados a la vida operativa de una central nuclear y su desmantelamiento, los costos por KWh llegan a 15,5 centavos de dólar comparados con los actuales 5 centavos de la energía eólica4. Y esto sin considerar que una central nuclear necesita por lo menos 10 años para su construcción mientras que un parque eólico necesita entre 1 y 2 años.

Estudios recientes demuestran que en mercados de energía competitivos, característica común a casi todos los países de la región, las compañías eléctricas no pueden construir centrales nucleares sin la activa intervención del Estado por medio de subsidios y precios futuros garantizados.

La situación de la energía nuclear en el mundo
Los principales países donde la energía nuclear tiene una larga tradición no están extendiendo los permisos de operación de los reactores. Hacia el año 2010, según las legislaciones nacionales correspondientes, Alemania, España, Bélgica, Suecia deberán desmantelar varias de sus centrales nucleares.

El desmantelamiento de las actuales centrales significa el gasto de enormes cantidades de dinero que la industria nuclear no tiene y que deberá ser financiado por los contribuyentes. Sólo el desmantelamiento de la central de Zorita en España costará 170 millones de euros y 10 años de trabajo.

La industria nuclear ejerce una brutal presión en los países industrializados para extender la vida útil de las centrales nucleares existentes. La supervivencia de la industria nuclear depende de la extensión de la vida útil de las centrales nucleares actuales pero esto no es posible ya que es indispensable resolver el problema de los desechos radioactivos.

Hola!

wefer wrote:Això no sols no és cert, sinó que és exactament el contrari.

Doncs no és que el que digui jo sigui o no cert, és una opinió igual que la teva, wefer. Jo penso una cosa, i tu el contrari, ni més ni menys.

wefer wrote:Tal com queda ben reflexat en l'informe que he adjuntat, la problemàtica nuclear s'ha analitzat des d'un punt de vista neutral i no s'han trobat avantatges importants, i sí en canvi molts inconvenients.
Ara mateix, la gran majoria de la comunitat científica, tècnica i social no dóna suport a l'energia nuclear (ja sigui per la perillositat, la poca eficiència econòmica o la contaminació), i els únics que la defensen són uns pocs tècnics i científics, la gran majoria dels quals no és cap secret que estan directament finançats per empreses amb interessos econòmics en el camp nuclear.

Què? Uns pocs científics i tècnics? Doncs em sembla que a la universitat pública hi ha interessos de les nuclears pel mig, perquè quan vaig estudiar hi havia gent en contra de les nuclears, però molta més a favor entre la comunitat del professorat...

wefer wrote:És el mateix cas del que passa amb el canvi climàtic, on només un petit grup d'"experts" (entre els quals hi ha el "primo" del Rajoy) neguen l'escalfament global... i pràcticament tots cobren per difondre aquesta idea. O fa més temps, els experts que afirmaven que el tabac no produïa cap mena de problema a la salut, experts pagats per les tabaqueres, òbviament.

Això és demagògia, nano.

wefer wrote:Per tant, i a la vista de dades objectives... tinc clar que ara mateix no ens convé en absolut més energia nuclear, i sí en canvi invertir molt més en energies renovables (eòlica i solar).

Molt bé. D'acord amb què hem d'invertir més en renovables, però:

a) L'eòlica no pot arribar a un cert percentatge de la quota energètica donat que genera inestabilitats a la xarxa elèctrica (armònics, etc.). També cal tenir en compte que no sempre bufa el vent...

b) La solar fotovoltaica, com he dit, té uns rendiments comercials molt baixos ara per ara (10-15%) i per recuperar l'energia gastada en una placa solar caldrà esperar més de 10 anys (payback energètic). Encara és una tecnologia incipient com per plantejar-se construir grans centrals, però temps al temps, ja que aviat podrem gaudir d'una tecnologia amb rendiments més elevats.

wefer wrote:Per acabar, us deixo un text provinent de Greenpeace, una de les principals organitzacions que treballa per l'eliminació de l'energia nuclear al món.

Greenpeace, organització que mereix el meu respecte per les seves accions, amb les que majoritàriament hi estic d'acord, no aporta un punt de vista neutral, wefer.

Salut!

A mí el nuclear no m'agrada gens, però crec si hem de treure'ns de davant els combustibles fòssils en la generació d'electricitat a curt termini, crec que és l'única opció viable (insisteixo, a curt termini). Ja en vindran d'altres amb el temps, però ara per ara, i a curt termini, no hi ha res més.

La meva postura seria:

- A curt termini, substituïr una part de la generació amb combustibles fòssils per nuclear.
- A mida que la tecnologia ho permeti, anar incrementant la quota de renovables.

Si hem de complir amb Kyoto, "esto es lo que hay". Els miracles, a Lourdes. Si no es fa crec que és perquè el cost electoral de fer centrals nuclears seria alt, però no per motius tècnics ni de seguretat.

awe wrote:A mí el nuclear no m'agrada gens, però crec si hem de treure'ns de davant els combustibles fòssils en la generació d'electricitat a curt termini, crec que és l'única opció viable (insisteixo, a curt termini). Ja en vindran d'altres amb el temps, però ara per ara, i a curt termini, no hi ha res més.

La meva postura seria:

- A curt termini, substituïr una part de la generació amb combustibles fòssils per nuclear.
- A mida que la tecnologia ho permeti, anar incrementant la quota de renovables.

Si hem de complir amb Kyoto, "esto es lo que hay". Els miracles, a Lourdes. Si no es fa crec que és perquè el cost electoral de fer centrals nuclears seria alt, però no per motius tècnics ni de seguretat.

Totalment d'acord amb la teva posició, awe.

JaMiRo! wrote:Greenpeace, organització que mereix el meu respecte per les seves accions, amb les que majoritàriament hi estic d'acord, no aporta un punt de vista neutral, wefer.

I em parles a mi de demagògia?
Mira't les dades, i veuràs que les dades NO són de Greenpeace. Les fa públiques aquesta organització, però els estudis tenen altres fonts que segurament consideraràs més neutrals.
Si vols, et deixo una frase publicada pel Banc Mundial. Aquests segur que no pequen d'ecologistes, eh?
"otorgar un préstamo bancario al sector energético requiere una revisión de las políticas, las instituciones y las inversiones del sector. Las centrales nucleares en el sector energético no son económicas; son un enorme despilfarro"
(World Bank (1992). Guideline for Environmental Assessment of Energy and Industry Projects)

Vaja, que deu ser la única cosa en la que estan d'acord extrems tan oposats com Greenpeace i el Banc Mundial. Dic jo que serà per alguna cosa.

awe wrote:A mí el nuclear no m'agrada gens, però crec si hem de treure'ns de davant els combustibles fòssils en la generació d'electricitat a curt termini, crec que és l'única opció viable

Si fos certa aquesta afirmació, no dubtaria en estar d'acord amb tu... però és que NO és certa.

• La tecnologia nuclear és:
• Perillosa
• Obsoleta
• Molt més cara que moltes energies renovables. Per exemple, l'eòlica és AVUI JA molt més barata que la nuclear, i la solar està en vies de ser-ho.
• Bruta, molt bruta i contaminant. A part dels residus radioactius que duren milers d'anys :S ningú parla de com s'aconsegueix el combustible necessari per fer funcionar les centrals, com el plutoni. Doncs es fa amb uns processos extremament contaminants, de manera que arriben a produïr a les zones adjacents nivells de contaminació més alts que el propi accident de Txernòbil. És una cosa totalment INADMISSIBLE.
• Genera molts problemes a la xarxa, molts més que les renovables, ja que les centrals nuclears no es poden desconnectar, de manera que generen electricitat tan quan fa falta COM QUAN QUAN NO FA FALTA.
• Com a conseqüència de tot l'anterior, la gran majoria de tècnics, governs i informes desaconsellen la continuació de qualsevol programa nuclear.
• Però encara queda el més divertit: resulta que al ritme d'extracció actual, les reserves d'urani 235 (el combustible usat actualment) es calcula que duraran uns 50 anys. Això és ben poc, però és que a sobre si es substituïssin les centrals tèrmiques per nuclears, hi hauria reserves d'urani 235 per... 4 anys!!!!!

No entenc com algú pot defensar aquest tipus de generació d'energia quan està ben clar que no presenta cap benefici i sí molts inconvenients, i de fet ni tan sols és viable tenir combustible per fer-les funcionar. De bojos...

Hola!

Òndia, doncs tens raó. M'he colat amb allò de Greenpeace...

En tot cas, estem donant voltes a l'assumpte i queda clar que a la societat hi ha els dos punts de vista que s'estan reflectint a aquest enriquidor fil.

Afortunadament, tots (o gairebé tots) estem d'acord en una cosa: cal minimitzar el consum energètic tant augmentant l'eficiència de la cadena energètica com fent un consum responsable des del punt de vista individual i industrial, i cal abandonar qualsevol font d'energia no renovable a mesura que la tecnologia ho permeti.

Vull insistir un cop més, en que hem de vigilar amb aquelles persones que ho pinten tot molt bé i es queden tan panxos quan diuen: apa, tot eòliques i/o solars i solucionat. Això és FALS ara per ara; ja veurem en el futur (esperem que sí).

Salut!

Del bloc Revista de Ferrocarrils http://blogs.elpunt.cat/carlesgorini/ :


El concepte i no pas la tecnologia

2 octubre 2009 per Carles Gorini

Els dies 1 i 2 d’octubre ha tingut lloc a la Universitat de Girona el cicle “II Jornades sobre l’energia,” organitzades per la Càtedra de Processos Industrials Sostenibles. Els experts que han participat a les sessions han parlat de la situació del transport a Catalunya, dels nous motors i equips elèctrics per a la tracció, de les piles de combustible i de l’hidrogen com a possible solució energètica per al futur.

Com a conseqüència del que han exposat els participants a les Jornades es pot arribar a pensar que el transport per carretera té un problema seriós, perquè és un model amb data de caducitat, que coincidirà amb l’esgotament dels recursos petrolífers. Contràriament, els succedanis amb què se’ls pensava substituir o complementar, no acaben de donar els resultats esperats. Biodièsels, combustibles sintètics i, fins i tot, l’hidrogen, sembla que van camí de decebre unes expectatives que s’havien anat fent créixer sense disposar de resultats concloents.

Un dels contratemps més importants amb què es troben els tècnics és que es veuen en la necessitat d’embarcar nous combustibles energèticament dèbils en uns vehicles –cotxes i autobusos- relativament petits. Imprescindibles, les bateries o els dipòsits de gas n’incrementen molt la tara i fan que el balanç energètic continuï essent desfavorable, la qual cosa alenteix la introducció de les noves tecnologies. En el gràfic que va mostrar un dels experts es podia veure que cal una bateria de liti de 4.500 kg per igualar el contingut energètic d’un dipòsit de 75 litres de gasolina. Sembla, doncs, que encara queda un llarg camí per recórrer, un camí que cal fer contra el rellotge.

Hauria estat bé que en el transcurs de les sessions qualsevol dels ponents hagués recordat que, una gran part dels problemes que pretenen solucionar, no els té el ferrocarril. Si més no, en els trajectes electrificats les locomotores prenen l’energia d’un fil que està connectat a una central productora d’electricitat, que en qualsevol de les seves facetes aconsegueix la màxima eficiència possible. Fins i tot, les locomotores dièsel funcionen, en la seva immensa majoria, com a petites fàbriques elèctriques que aprofiten els motors tèrmics per produir l’electricitat que consumeixen els de tracció. Raons d’aquesta mena em porten a pensar que l’alternativa per la mobilitat no es troba tant en perfeccionaments tecnològics que no se sap quan arribaran, com en el desenvolupament intensiu de les xarxes de transport guiat: els ferrocarrils. Potser és tracta més d’emprendre una revolució conceptual que no pas una de tecnològica.

metring wrote: En el gràfic que va mostrar un dels experts es podia veure que cal una bateria de liti de 4.500 kg per igualar el contingut energètic d’un dipòsit de 75 litres de gasolina. Sembla, doncs, que encara queda un llarg camí per recórrer, un camí que cal fer contra el rellotge.

D'acord... però és una mitja veritat.
El que no diu és:

• Actualment un cotxe eficient amb 75 litres és capaç de fer 2.000 km.
• Un automobilista en pocs casos farà més de 600 km al dia. De fet, el més normal és que no faci ni la desena part d'això.
• Un motor d'explosió té un rendiment d'un 40%. Un d'elèctric, del 90%. Per tant, amb la mateixa quantitat d'energia els elèctrics fan el doble de trajecte.
• Els vehicles elèctrics són capaços de recuperar l'energia de la frenada i els d'explosió no. A més, el motor elèctric en cotxe parat segueix consumint. L'elèctric no. Això augmenta en molt l'autonomia del vehicle elèctric, sobretot en ciutat.

Així, un vehicle elèctric amb una autonomia de 300 km, més que suficient per un ús habitual, necessita unes bateries d'entre 200 i 300 Kg, és a dir, el mateix que pot pesar el maleter a plena capacitat, no pas els 4.500 Kg que ens volia colar "l'expert" (que m'agradaria saber d'on cobra).
Per tant, està força clar que avui dia el pes o espai que ocupen les bateries ja no és determinant. Ara mateix l'únic problema que li queda al cotxe elèctric per lluitar de tu a tu amb el de gasolina és el preu. Res més.

wefer wrote:Ara mateix l'únic problema que li queda al cotxe elèctric per lluitar de tu a tu amb el de gasolina és el preu. Res més.

I la potència, per a qui el faci anar molt sovint en carretera i autopista.

El problema que li queda al cotxe elèctric és ser rendible per si mateix, i no dependre d'ajudes governamentals per al desenvolupament d'aquesta tecnologia. No hi ha dubte que ho serà, però actualment, encara li queda camí per recórrer.